Subject: Re: Expérimentation : expertise juridique
From: Alexis KOHLER <[email-masked]>
To: TUOT Thierry <[email-masked]>
Cc: Quentin LAFAY <[email-masked]>,Étienne Chantrel <[email-masked]>, "Julie Bonamy" <[email-masked]>, David AMIEL <[email-masked]>, "[email-masked]" <[email-masked]>, "[email-masked]" <[email-masked]>
Date: Wed, 7 Dec 2016 23:05:08 +0000

Je conviens que tu as raison sur ta proposition sur l’expérimentation. Mon message signifiait simplement qu’une révision constitutionnelle était par nature une procédure assez lourde. J’espérais qu’on puisse trouver une solution plus légère mais je comprends les contraintes.
Je partage ton avis sur les clauses de caducité et les privilégier pour les nouveaux textes importants (sous le contrôle collectif je crois que c’est utilisé chez nos amis grands bretons et grands teutons).
Je comprends bien tes réserves sur le concours lépine de la simplification mais j’essayais de trouver un moyen pour que les idées de simplification puissent remonter efficacement sans être pilotées par un machin comme le SGG.
Je voulais enfin te solliciter sur une nouvelle idée sur la question des contrôles de l’administration et la possibilité d’envisager que « sous réserve de bonne foi » le premier contrôle ne soit pas assorti de sanction ; à l’inverse en cas de récidive la sanction serait renforcée. L’idée serait d’imagine qui, en plus de la simplification, soit emblématique d’une administration qui accompagne et conseille plus qu’elle ne contrôle et sanctionne.
Grand merci à tous pour vos propositions complémentaires et commentaires (afin que nous puissions passer une note à EM sur le sujet avec l’aide de Xavier).
Amitiés

De : Thierry Tuot <[email-masked]>
Date : mardi 6 décembre 2016 08:34
À : KOHLER Alexis <[email-masked]>
Cc : "[email-masked]" <[email-masked]>, Étienne Chantrel <[email-masked]>, "[email-masked]" <[email-masked]>, David AMIEL <[email-masked]>, "[email-masked]" <[email-masked]>, "[email-masked]" <[email-masked]>
Objet : RE: Expérimentation : expertise juridique

Cher alexis,
je prends la liberté de contester ton appréciation!
la révision constitutionnelle qui te parait trop lourde est en partie celle nécessaire pour le dispositf que tu as suggéré.
les mesures que j'énoncais de simplification pure ne me paraissent pas d'une complexité excessive au moins pour celles dont le résumé tient en une phrase (du type: donner à l'entreprise demandeuse d'une autorisation le droit de la rédiger elle -même sous sa responsabilité; donner aux branches le droit de rédiger les nomes, couvertes par une présomption d'insuffisance en cas de dommage…).
les propositions faites avaient été élaborées en partie pour le code minier, en partie pour la réforme de l'urbanisme, et pour les premières validées par Emmaneul lorsqu'il était encore ministre. Je le signale non pour me préavlaoir d'un argument d'autorité mais parce qu'elles avaient recueillies l'accord entier du MEDFE, des grandes associations environnementales et des partenaires sociaux…
Je supplie donc qu'on les regarde attentivement…

Pour les propositions que tu énonces:

1 la clause de caducité ne saurait être une mesure générale: il faudrait choisr les dispositions concernées, et l'abrogation automatique aurait des conséquences ravageuses (que deviennent tous les textes qui ont tenu compte de la norme devenue caduque: caducs aussi, ou pas? ). On finira par des automatismes de reconduction consommateurs de temps parlementaire.

2 sur les normes fonctionnelles, il faut cantonner l'intérêt de l'outil: partout où une réglementation communuataire détaillée existe, il n'y  apas grand-chose à faire. Ensuite, la bonne solution est de prendre un projet de loi récent (ok, pas la loi Macron…) et de le convertir en objectifs à atteindre plutôt qu'en dates et quantités et moyens détaillés, pour montrer la différence. C'est surtotu vrai moins pour les lois (où les exigences constitutionnelles nous contraignent) que pour les décrets, et notamment pour leur partie procédurale

3 On peut toujours créer un concours lépine de simplification, mais c'ela me parait un rien démago… Du reste le projet a été une douzaine de fois mis en oeuvre par de grandes autorités de la simplification comme Placé ou Plagnol…
Dans cette veine, on pourrait plutôt envisager
-soit des conférences de branche (examen contradictoire pendant trois mois assemblant patronnat, experts, associations, syndicats; on les saisit sur la base d'un logiciel de tri (qui propose de supprimer toute mesure dont le cout unitaire dépasse un seuil, toutes celles qui n'ont donné lieu à aucune vérification au cours des six derniers mois, n'ont aucun effet mesurable, sont en vigueur depuis plus de dix ans sans changement ou ont été modifiées plus de 5 fois en 10 ans, etc); et ils ont carte blanche pour proposer suimplification, suppression, regroupemment, décentralisation…
-soit la même chose au niveau d'une agglo ou métropole.

Si on tient au concours d'idées, on peut créer un commissariat à la destruction des normes inutiles, dont les moyens seraient indexés sur les simplifications opérées.

4 qsuant à la dérogation aux normes législatives, je rappelle qu'elle est possible (art 37-1)mais apparemment pas très nécessaire - ceux qui la demandent - les collectivités teritoriales - pourraient l'avoir par une simple révision constitutionnelle qui tient en une phrase (les régions[ et…]) peuvent dans leur domaine de compétence prnedre ades actes administratifs pour modiifer des lois)

Dis moi ce que je dois faire…
Amitiés,
TT

De : Alexis KOHLER [mailto:[email-masked]]
Envoyé : lundi 5 décembre 2016 19:44
À : TUOT Thierry
Cc : Quentin LAFAY; Étienne Chantrel; Julie Bonamy; David AMIEL; [email-masked]; [email-masked]
Objet : Re: Expérimentation : expertise juridique

Cher Thierry

Je te remercie pour ta réponse.

A première vue le dispositif que tu suggères semble assez complexe (a fortiori avec une révision constitutionnelle) sans totalement répondre au sujet je crains.

Il faudrait que nous puissions identifier quelques mesures permettant de répondre à la question de la lourdeur et de la complexité des normes. Il me semble que nous pourrions poursuivre les pistes suivante du plus simple au plus compliqué :

- introduire des clauses de caducité pour les lois nouvelles les plus importantes entraînant abrogation automatique sauf à ce qu'une évaluation ait démontré l'efficacité de la loi (mais ce dispositif ne traite que le flux);
- développer les normes fonctionnelles qui est une idée qui mérite d'être développée je trouve (je suis preneur d'éléments plus détaillés et concrets);
- organiser une sorte de concours de simplification soit une sorte de guichet permettant de recueillir de manière desintermediee les propositions de la société civile sur les normes les plus inutiles ou absurdes mais il faudrait une administration pertinente pour gérer cela et qui ne soit pas le SGG...;
- accorder un droit à l'erreur par lequel en cas d'infraction, un usager arguant de la complexité de la norme (sauf mauvaise foi avérée) pourrait se voir infliger une sanction moins lourde quitte à ce que la sanction sot plus forte en cas de récidive (Thierry je suis preneur de ton avis);
- créer un dispositif permettant des expérimentations y compris nécessitant une dérogation à une norme législative (cf notre point de départ mais dont on peine à trouver l'issue).

Je mets en copie Xavier Hubert et Fabrice Aubert qui ont travaillé sur ces sujets et Xavier pourrait centraliser tout cela s'il en est d'accord.

Amities à tous

Alexis

Le 4 déc. 2016 à 18:18, TUOT Thierry <[email-masked]<mailto:[email-masked]>> a écrit :
Pardon de mon retard à vous répondre, je suis un peu occupé par des urgences contentieuses…

La note annexée à votre envoi résume bien la situation: le 37-1 permet des expérimentations, mais l'expérience montre qu'il y en a eu très peu sur ce fondement. le principal blocage est d'ordre politique - d'une part, un gouvernement aime assez peu laisser des initiatitives sortir du rang; d'autre part, l'expérimentaiton est dagereuse - si elle réussit, elle risque toujours de ne pas être pérennisée, car il faut une loi pour en sortir et la généraliser (alors même que osn succès peut tenir à son originalité non réplicable). il y en a un bon exemple dans le code de l'éducation: il autorise de (timorées et menues) dérogations expérimentales pour les statruts des établissements d'enseignement supérieur, mais les subodonne à évaluation et confirmation législative à 5 ans, et , à ma connaisssance, personne ne s'en est jamais servi.
Une loi organique permettrait peut être d'assouplir un peu les contriantes,  - mais il faut la faire voter (c'est lourd et long) et surotut savoir quoi mettre dedans. J'avoue à ce stade ne pas bien voir quoi dire de plus ou d emieux que le 3-1?
Deux voies me paraissent en revanche être d'une grande fécondité.
1  l'autorisation donnée à certaines collectivités d'intervenir dans le domaine législatif  par des actes administratifs. Ceci est expérimenté avec succès et sans dommage en Polynésie(lois de pays) et dans des collectivités aussi importantes que St martin et St Barth… Rine ne s'opposerait à ce que pareil pouvoir soit donné (pour le coup, il y faut une révision constitionnelle - les collectivités d'outre mer ont cette base là et on  le fait par LO) :
- aux régions, dans leur domaine de compétence;
- aux métropoles, de même;
- à certains établissements publics nationaux dans leur sphère d'activité (par exemple l'ADEME, pour l'efficacité énergétique, l'ANRU, pour la rénovation urbaine, des universités ou des établissements de recherche).
- à des autorités administrtaives indépendantes (autorité de la concurrence, régulateurs sectoriels)
On pourrait limiter ce droit à des matières ne relevant pas d'un socle national de droits garantis (auquel on finitait par ramener la législation nationale - de ce fait, à la traditionnelle séparation 34/37 on ajouterait une séparation au sein  de la loi national /dérogeable, permettant de reocncentrer le parlement sur l'essentiel, sans pour autant lui interdire s'il le souhaite de détailler plus). Ec=videmment la même chose peut s'envisager sur le terrian conventionnel pour la négociation collective; si on arrive à retravailler sur la légitimité associative, on peut aussi envisager cela dna sdes secteurs autres que sociaux (environnement, patrimoine, travail social…)
Il faudrait naturellemment évaluer et controler, mais on aurait là des expérimentations grandeur nature généralisables (ou pas) et un facteur considérable de déradicalisation des oppositions politiques…

2 La délégation de procédures des l'ensemble des collectivités concernées à une seule
Une grande partie des complexités tient à la multiplicité des intervenants, personnes morales et en leur sein services différents travaillant sous des autorités différentes (exemple pour un immeuble dans une zone un peu sensible: interviennent l'Etat (plusieurs directions de plusieurs préfectures), la commune , l'agglo, le département et la région (et plusieurs établissements publics); entre la demande initiale et le premier coup de pioche deux ans - pour une usine seveso II sur le domaine public, c'est plutôt trois ans, et pour un stockage gazier il est impossible de faire moins que 10 ans…).
l'idée est de déléguer à une autorité unique l'autorité hiérarchique sur tous les sevrices concernés et la compétence pour prendre toutes les décisions requises. bine entendu, il y faudrait l'accord des intéresés, et limiter cela à des zones particulières (par exmple un grand port maritime , un établissment public d'aménagement)

Dans le domaine de la simplification, deux propositions à expérimenter qui renverseraient complètement la façon actuelle de faire:

- la possibilité (pour des secteurs prioritaires, des zones de devloppement ou d'aménagement…) que le demandeur des innombrables autorisations administratives les rédige lui-même intégralement (prescriptions comprises) sous sa propre responsabilité - elles seraient adressées à un guichet unique et le silence gardé vaudrait approbation; l'etat et les autres autorités aurient alors un an pour corriger ou modifier.
Une variante consiste à donner à tous le services recevant une demande le droit (ou le devoir) d'y statuer en 8 jours si la réponse est favorable (lexpérience montre qu'ils ne se trompent presque jamais), sauf à parfaire dans les deux années qui suivent.

-le remplacement des procédures les plus lourdes d'enquête, consultation et autorisation avec leurs prescriptions innombrables, par des obligations de résultats ou de qualité, laissant entièrement libres les acteurs du choix des moyens (par ex, là ou le code de l'urbanisme exige des publications dans deux journaux départementaux, écrire, "publicité suffisante"; là où il est écrit que le commissaire enquêteur doit publier des horaires d'ouverture des lieux où il reçoit qui ne sauraient être inférieurs à deux heures, "dipsonibilité permettant à la population de le rencontrer", etc. En supprimant toutes le slimites absurdes, antiques ou formelles, on peut dynamiser et permettre l'innovation - sous le contrôle du juge - en expérimentant puis diffusant les bonnes pratiques.

En ce qui concerne les normes (massives, couteuses et… non contrôlées), deux suggestions:
-génraliser là où on le peut les normes fonctionnelles (résultat à atteindre) plutôt que quantitatives (ce qui est pratiqué dans le nord de l'Europe): plutôt que de'exiger que toutes les salles de bain aient le rayon de giration d'un fauteuril roulant, imposer qu'un handicapé en fauteuil puisse habiter le logement (le  jour où il achète ou loue, le syndic peut réaliser des travaux, payer une aide 24/24, peu importe, du moment que le résultat est là)
-favoriser la génralisation des normes volontaires: l'Etat indique le résultat à atteindre en termes généraux; l'industrie définit les normes. En cas de problèmes, la loi pose une présomption réfragable d'insuffisance des normes aux dépens des industriels.

L'ensemble repose sur lidée que les normes sont complexes parce que la technique et le monde le sont; mais que la société a les compétences pour les gérer là où l'exssentiel est d'intérêt commun et ne remet pas en cause les fondements du pacte républicain: à une société capable on peut donner les compétences de se gérer, en pratiquant une décentralisation qui après avoir été fonctionnelle, puis territoriale, peut devenir sociale.

Dites moi ce que je dois clarifier ou préciser, et continuons le débat, ce n'est qu'un début…
Bien amicalement,
T TUOT

De : Quentin LAFAY [mailto:[email-masked]]
Envoyé : mercredi 30 novembre 2016 11:33
À : TUOT Thierry
Cc : Alexis KOHLER; Étienne Chantrel; Julie Bonamy; David AMIEL
Objet : Expérimentation : expertise juridique

Cher Thierry Tuot,
Dans le cadre de la conception du programme d'EM, nous réfléchissons à aller plus loin pour faciliter et développer l'expérimentation. Vous trouverez en pièce jointe une fiche qui synthétise le raisonnement du groupe qui travaille sur ce sujet (je mets en copie Étienne et Julie qui en sont les dignes représentants).

A ce stade de la réflexion, nous butons sur la question juridique de savoir comment nous pourrions permettre des expérimentations dans le champ de la loi. Notamment, nous ne savons pas s'il s'agirait de l'encadrer par une loi organique. Pourriez-vous nous éclairer de votre expertise sur ce point ?
Au-delà, votre avis plus général (juridique, mais pas seulement !) nous intéresse beaucoup.
En vous remerciant par avance pour votre aide.
Bien respectueusement,
Quentin Lafay